Dragi Gjorgiev (Драги Ѓоргиев, 1963-) történész, oszmanista. A skopjei Szent Cirill és Metód Egyetem tanára, az észak-macedóniai Történeti Intézet igazgatója (2012–2023) és az „Észak-Macedónia és Bulgária Közötti Történelmi és Oktatási Kérdésekkel Foglalkozó Közös Multidiszciplináris Szakértői Bizottság” volt társelnöke.
Az interjú az NKFIH-149281. azonosítószámú Mecenatúra pályázata támogatásával született. A pályázat címe: „Nyugat-Balkán: egy ismeretlen ismerős a szomszédból.”
Demeter Gábor: Mi motivált téged a történelem tanulására? A családi háttér vagy a tanáraid támogattak a pályaválasztásban?
Dragi Gjorgiev: Nem volt különösebb okom a történelem választására, bár a családomban megvolt ehhez a háttér, és a történelem jelen volt az életemben. Apám történelemtanár volt a szülővárosom, Sztrumica középiskolájában. Azonban még gyerekkoromban (9 éves koromban) meghalt, így nem volt alkalmam vele történelemről beszélgetni.
De nagyapám (apám apja) alapos történelmi ismeretekkel rendelkezett – amelyeket nyilván apámmal folytatott beszélgetésekből és saját tapasztalataiból szerzett: 1905-ben született és 1995-ben halt meg: az oszmánoktól a független Macedóniáig; Abdülhamid szultántól, Ferdinánd cár, Borisz cár, Péter király és Tito után Kiro Gligorovig. Átélte a 20. század legzűrzavarosabb eseményeit és folyamatait, több rezsimet is túlélt, és hatalmas tapasztalattal rendelkezett. Bár csak négy osztályt végzett el az általános iskolában (az anyanyelvén kívül beszélt törökül és görögül is), mégis előre megjósolt néhány, Jugoszláviával kapcsolatos balkáni eseményt. Talán a vele folytatott beszélgetések és a törökökről, bolgárokról, szerbekről mesélt történetei hatottak rám, hogy megszeressem a történelmet.
Hol végezted az egyetemi tanulmányaidat? Mi motiválta az érdeklődésedet az oszmánkori Balkán iránt?
Két városban is folytattam egyetemi tanulmányokat: Szkopjében és Szarajevóban. 1986-ban Szkopjében szereztem történelem diplomát, majd 1988-ban elkezdtem dolgozni a Szkopjei Nemzeti Történeti Intézetben. Ugyanebben az évben beiratkoztam a Szarajevói Egyetem Bölcsészettudományi Karának keleti nyelvek szakára, ahol 1991-ben szereztem diplomát. 1990-ben beiratkoztam a szarajevói történelem szakos mesterképzésére is. A délszláv háború miatt azonban meg kellett szakítanom a tanulmányaimat, és azokat a szkopjei Szent Cirill és Metód Egyetemen fejeztem be. Nem volt különösebb motivációm az oszmán Balkán tanulmányozására, kivéve azt a tényt, hogy abban az időben Macedóniában nagyon kevés olyan szakértő történész volt, aki ismerte az oszmán nyelvet a korszakkal foglalkozott. A Nemzeti Történeti Intézetnek szüksége volt ilyen szakemberekre, és bizonyos értelemben így „kénytelen” voltam ennek a korszaknak szentelni magam: az oszmán korszakon kívül más témával nem is foglalkozom.
Kik voltak a mentoraid? Hogyan segítettek a karrieredet? Mit tanultál tőlük? Milyen akadályokat kellett leküzdened?
Mentorom Prof. Dr. Alekszandar Sztojanovszki volt, aki akkoriban az egyik legjobb balkáni oszmanista volt. Támogatta a döntésemet, hogy Szarajevóba menjek, bár 1990-ben nyugdíjba vonult, és együttműködésünk nem volt olyan intenzív, mint reméltem. Mindazonáltal ő volt a mentorom a mesterképzésben is és a doktori tanulmányaim idején is. Közösen fordítottunk egy 16. századi tahrir deftert, és közösen dolgoztunk egy projekten, amely a 15. és 16. századi macedóniai települések demográfiájával foglalkozott. Ez segített elsajátítani az oszmán népesség-nyilvántartások nyelvét és sajátos írását az oszmán korszak korai időszakából. Az isztambuli és ankarai levéltárakban és egyetemeken eltöltött idő is sokat segített a pályámon. Sajnos a délszláv háború miatt nem folytathattam a mesterképzést a Szarajevói Egyetemen, így Szkopjéban kaptam meg doktori oklevelet.
Csaplár-Degovics Krisztián és Dragi Gjorgiev. Fotó: Gál Judit
Tanárnak, vagy inkább kutatónak tartod magadat? A tudományos rendezvények mennyire részei az életednek?
Harminc évnyi munkát követően elmondhatom, hogy kutató vagyok. Ha professzorként kezdtem volna, talán más lenne a válaszom. Nem szeretem a tudományos rendezvények szervezését, de szívesen veszek részt rajtuk. Úgy gondolom, hogy ezek elsősorban a tudósok közötti kapcsolatok építésében hasznosak.
Hogyan foglalnád össze a kutatói munkádat egy Macedónia vagy a Balkán iránt érdeklődő külföldi számára? Melyek az oszmán történelem legfontosabb kutatási kérdései a macedóniai történészek számára?
Tudományos munkám két részre osztható: kutatás és fordítás. A kutatásaimmal úgy gondolom, hogy hozzájárultam ahhoz, hogy Macedóniában az oszmán korszakról alkotott sötét képet („rabszolgaság”, „iga”) egy objektívebb megközelítés váltsa fel. Gondolkodjunk úgy az Oszmán Birodalomról, ahogyan egyébként más nagy birodalmakat is szemlélünk.
Igyekeztem népszerűsíteni az oszmán korszak pozitív oldalát, a negatívval szemben, amely utóbbit egyes nemzeti történészeink ideológiai okokból ma is sokat emlegetnek. Az oszmán adónyilvántartások, népszámlálások fordításával, különösen a 19. századból, úgy vélem sikerült pontosabb és objektívebb képet nyújtani Macedónia legnagyobb városainak demográfiai szerkezetéről. A macedón történelem oszmán korhoz kötődő legfontosabb kérdései a társadalom-, gazdaság- és kultúrtörténethez kapcsolódnak.
Mennyit tudtál megvalósítani az ötleteidből, mit kellett feladnod, és mit szeretnél még megírni, megvalósítani?
Úgy gondolom, hogy a fordításokon keresztül sikerült megvalósítanom a céljaim nagy részét. A népszámlálások, adóregiszterek mellett néhány oszmán dokumentumot és könyvet is lefordítottam, amelyek nemcsak Macedónia, hanem más balkáni államok 20. század eleji politikatörténetének szempontjából is fontosak. Szeretnék még nagyobb figyelmet fordítani a Balkánon, különösen a Macedóniában zajló iszlamizációs folyamatra, mert még mindig vannak sztereotípiák a keresztények erőszakos és kegyetlen iszlamizációjáról, ami messze áll a folyamat valódi karakterétől, dinamikájától és mértékétől. Fontos kérdés továbbá néhány kiemelkedő balkáni család szerepe, akik az oszmán dinasztia iránti hűségükkel fontos szerepet játszottak az Oszmán Birodalom működtetésében a 15. század eleji interregnum idején. És természetesen fontos vizsgálati kör a balkáni népek vallási, kulturális és társadalmi identitása az oszmán állam késői időszakából.
Milyen feltételeket tartasz elengedhetetlennek egy tudományos iskola létrehozásához Észak-Macedóniában? Szükséges-e külföldi képzés ahhoz, hogy valaki jó történész legyen? Van-e mód külföldön tanulni?
Nagyon nehéz itt iskolát alapítani, mert Észak-Macedóniában egyszerűen nincsenek meg ehhez a feltételek. Nincs állandó és szilárd pénzügyi támogatás az államtól, és a Történelem Tanszék sem foglalkozik a fiatal történészek képzésével. Azonban sikerült két fiatal kollégánkat doktori képzésre küldeni az isztambuli Medeniyet Üniversitesi egyetemre, és szerintem ez jó dolog a macedóniai oszmanisztika számára.
Véleményem szerint a fiatal történészek számára a külföldi képzés több mint szükséges: elengedhetetlen. Nem csak maga a képzés; azt is szükségesnek tartom, hogy mester- és doktori tanulmányaikat Észak-Macedónián kívül végezzék. Ilyen tapasztalatok nélkül bezárva maradnak közösségük etnikai határain belül, és a macedón identitás védelmének kérdésével foglalkoznak csak. A külföldi képzésnek amúgy nincs akadálya, de nagyon kevés történész dönt úgy, hogy megteszi ezt a lépést, mert sokkal könnyebb történészként dolgozni a saját országod határain belül. Másrészt a külföldön tanultak gyakran eltérnek a hazánkban tanultaktól, és ezek gyakran elfogadhatatlanok a hazai történészek számára. Különösen, ha identitással kapcsolatos érzékeny kérdésekről van szó.
Nálunk sajnos szinte minden fiatal történész földrajzilag Macedónia területére, tematikusan pedig a macedón nép történelmére és a macedón identitás védelmére koncentrál – az ókortól napjainkig. Ezt így tanulják az egyetem történelem tanszékén. Módszertani szempontból a macedón történetírás többnyire a pozitivista megközelítésű tényközpontú történetírás szintjén marad: történetírásunkban szinte teljesen hiányzik a konstruktív kritika.
Milyen személyes kapcsolataid vannak a szomszédos országok kutatóival? Sikeresek vagytok-e a kapcsolatháló-építésben?
Úgy gondolom, hogy szinte az összes szomszédos ország oszmanistáival jó kapcsolatot ápolunk, és lehetőség szerint együtt is működünk. Azonban a kapcsolatháló-építés sajnos nem az erősségünk. Először is azért, mert ehhez nincsenek meg a pénzügyi és technikai feltételek. Másrészt azért, mert tudományos szempontból alulmaradunk a szomszédos országok kollégáival szemben. Ők módszertani és tudományos szempontból előrébb járnak nálunk, mert sokkal gyakrabban tanulnak külföldön. Természetesen vannak politikai kérdések és történelmi félreértések is néhány szomszédunkkal.
A skopjei történészeket komolyan veszik-e Nyugaton, Keleten vagy Törökországban? Van-e kisebbségi komplexusuk egy kicsi és fiatal ország tudósainak?
Ez attól függ, hogy melyik történelmi időszakról van szó. Azt mondhatom, hogy a macedón oszmanisták élvezik a legnagyobb bizalmat külföldön. Sajnos azok, akik az úgynevezett nemzeti felszabadulási mozgalom korával (19–20. század) foglalkoznak, valamint azok, akik a középkori macedón nemzeti identitásról beszélnek, nagyon kevés bizalmat élveznek külföldi kollégáik körében. Ezt tetézi a “kisország komplexusunk”; a történetírásunk bezárkózó, nagyon kevés önbizalommal rendelkezik.
Hogyan értékelnéd a macedón történészek kapcsolatait a szomszédos országok tudományos intézményeivel? Vannak-e jó vagy rossz kapcsolatok, az idő múlása hat-e ezekre?
Intézményi szintű kapcsolatok a szomszédos országokkal szinte nem léteznek. Elsősorban személyes, és nem projekt alapú együttműködéseink vannak. Néhány szerb intézettel kötöttünk hivatalos megállapodásokat, de ezek nem voltak gyűmölcsözőek. Nem meglepő módon nincs együttműködés a bolgár és görög intézményekkel sem. Ugyanez vonatkozik az albán intézményekre is.
És ez korábban is így volt: Jugoszlávia idején erős együttműködés volt a szerb történészekkel, de a bolgár, görög és albán történészekkel akkor sem – és ez nem változott. Kapcsolataink az utóbbiakkal mindig hidegek, tartózkodóak és bizalmatlansággal teltek voltak. Talán beszélhetünk egy sajátos közeledésről Bulgária és Macedónia között a függetlenné válás éveiben (1991 körül), de ma már ez is a múlté.
Fotó: Gál Judit
Hány történelem és történelemírás létezik Észak-Macedóniában? Van-e például albán olvasata Macedónia történelmének?
A macedón történetírás homogén történelmi narratívát próbál létrehozni, különösen a legérzékenyebb, úgynevezett nemzeti identitás témák kapcsán, tehát nincsenek „történetírások”. Egyes események, személyiségek és folyamatok azonban eltérő értelmezések tárgyát képezik a szakmán belül – e viták jól követhetőek a publikációkon és konferenciákon keresztül. Összességében azonban a történetírás nemzeti értelmezése jelenleg tabu; ha valaki megsérti, akkor heves támadásoknak teszi ki magát a mainstream részéről.
A macedóniai albán történészek a macedóniai területen élő albánok történelmével és kultúrájával foglalkoznak, és kerülik a konfliktust a macedón történészekkel. De nem mondanám, hogy létezik egységes (helyi) albán értelmezés a macedón történelemről.
Melyek az észak-macedóniai történetírás fő feladatai? Megfigyelhető-e az állami beavatkozás a humán tudományokba (a történelembe)? Mennyire tud független maradni a történetírás az államtól?
A macedón történetírás fő feladata a macedón nemzeti identitás kutatása és védelme. A legtöbb történész szinte kizárólag pozitivista megközelítéssel foglalkozik a nemzeti történelemmel. Ugyanakkor a történetírásnak függetlennek kellene lennie az államtól és a politikától. Az állam hatása a történetírásra, bár nem feltétlenül nyilvánvaló, de kétségtelenül jelen van.
A Nemzeti Történeti Intézet Tanácsában például három kormányképviselő ül, akiknek a szavazata nélkül az igazgató nem választható meg. A kormányközeli digitális és hagyományos sajtó minden nap közöl vagy gyárt történelemmel kapcsolatos cikkeket és műsorokat, amelyekben a kormánypárti ideológiát hangoztatják. Visszaélnek a történelemmel.
Emellett a kormánytisztviselők folyamatosan történelemmel kapcsolatos nyilatkozatokat tesznek „a macedónok évszázados identitásáról”, amelyek bizonyos értelemben üzeneteket közvetítenek – nemcsak a külföldnek – de a hazai történészeknek is arról, hogyan kellene viselkedniük kutatásaik során.
A történészek egy része politikailag aktív, és alárendeli a történelmet a kormányzati céloknak vagy pártideológiának. Közülük néhányan történelmi kutatásokkal foglalkozó intézetek élén állnak. Mindemellett erős társadalmi cenzúra is működik, amelynek keretében a történészek egymást ellenőrzik.
Mi volt a legkényelmetlenebb tudományos feladat, ami alól nem bújhattál ki, és hogyan végződött?
Talán a legkellemetlenebb tudományos feladat, amelyet vállalnom kellett, az volt, hogy átvettem a Macedón-Bolgár Történelmi és Oktatási Kérdésekkel Foglalkozó Vegyes Bizottság elnöki tisztét, amelyet 2018 júliusában hoztak létre a 2017-ben megkötött macedón–bolgár jószomszédi megállapodásnak megfelelően. Bár a kezdeményezés jó volt, valóban szükség van a macedón–bolgár történelmi félreértések tisztázására, a bizottságot hamarosan mindkét ország politikai pártjai instrumentalizálni kezdték. Politikai csoportok céltáblája lett, és így végül csak tovább rontotta az államközi kapcsolatokat.
A két ország nacionalista erői saját nemzeti történelmi narratívájukat akarták győzelemre vinni a bizottságon keresztül. A testület végül nyílt politikai küzdőtérré alakult, és tovább erősítette (állami szinten) a két nép szembenállását.
Bár a bizottság még mindig létezik, én 2024-ben kiléptem belőle. Az első két évben születtek ugyan részeredmények, de ma már, politikai testületként, nem segíti a történelmi megbékélés folyamatát.
Változtak, vagy módosultak-e a macedón történetírás hangsúlyai az elmúlt 50 évben?
A macedón történetírás fókusza az elmúlt 50 évben nem változott jelentősen. A nemzeti történelem és a nemzeti identitás, amelyeket elsősorban politikai, kulturális és katonai szempontból kutatnak, továbbra is a macedón történetírás fő témái.
Milyen társadalmi presztízse, szerepe van a történészeknek Észak-Macedóniában?
A történelem, és így a történészek is, nagy hatással vannak a macedón társadalomra. Ez Macedónia függetlenné válása óta csak fokozódott, mert a történelem mindig is fontos része volt a pártideológiáknak.
A történelem és a történészek segítségével a pártok manipulálják a választókat és befolyásolják saját népszerűségüket. Az Észak-Macedóniában jelenleg kormányzó párt népszerűsége a 2024-es választásokon a történelmi témák, a Bulgáriával való identitáskérdésekkel kapcsolatos konfliktus, a történelmi személyiségek és történelmi események révén épült fel. Sajnos számos történész részt vett ebben a hisztériában, és hagyta, hogy a politika visszaéljen vele, részt vett gyűléseken, és a televíziós adásokban. Így befolyásolták a történészek(kel) a társadalmi és politikai légkört. Ez napjainkban is így megy, és a történészek nem ismerik (f)el társadalmi felelősségüket.
Lát esélyt az észak-macedón-bolgár megbékélésre a történetírásban és a politikában? Mit kellene változtatni? Mi (ki) a vita fő témája?
Úgy gondolom, hogy jelenleg nincs lehetőség a macedón–bolgár történetírói (és ezáltal politikai) megbékélésre, mert sem a macedón, sem a bolgár állam nem tesz semmit ennek érdekében. Éppen ellenkezőleg, olyan tevékenységek folynak, amelyek még jobban eltávolítanak minket egymástól. Ahhoz, hogy elkezdődhessen a félreértések és ellentétek leküzdése, Bulgáriának el kell fogadnia a macedón nemzet és a macedón nyelv jelenlegi létezésének megkérdőjelezhetetlen tényét. Másrészt a macedón történetírásnak el kell fogadnia a múlt valóságát, vagyis objektívebben kell tekintenie a múltra, különösen a 19. és a 20. század elejére, és meg kell változtatnia a fent említett időszak folyamatainak és eseményeinek értelmezési módját.
Vagy egyszerűbben fogalmazva: a macedónoknak kevésbé kell macedónoknak lenniük, a bolgároknak pedig kevésbé bolgároknak, különösen a múltat illetően.
Demeter Gábor
